Tudomány és Buddhizmus interjú Láma Ole Nydahl-lal - részlet

ole

A szülővárosodban, Koppenhágaban fogalmazták meg a kvantumfizika híres koppenhágai interpretációját, és ugyanakkor ez az a hely, ahonnan a tibeti buddhizmus világhódító útjára indult és ismertté vált nyugaton. Igazán érdekes egybeesés, nemde?

Igen. Első meditációs csoportunkat abban a városban hoztuk létre, ahol Niels Bohr együtt dolgozott Werner Heisenberggel, Erwin Schrödingerrel és másokkal.Lenyűgöző eredményekre jutottak. Ma a világon több mint 450 csoportja illetve centruma van a Karma Kagyü iskolának, a 17. Karmapa, Táje Dordzse szellemi vezetése alatt. Európa minden nagyvárosában hallgathatunk előadásokat a kvantumfizikáról a helyi egyetemeken, és megtanulhatunk meditálni a nyilvános centrumokban. Ma már mindenkinek rendelkezésére áll a lehetőség, hogy érdekes párhuzamokat vonjon a fizika külső világunkra vonatkozó felfedezéseivel, és a meditáció közvetlenül belső világunkra mutató eredményei között.

 

Sokszor mondod, hogy a tudomány ugyanolyan élesen és precízen vizsgálja a külső világot, mint ahogyan a buddhizmus teszi ugyanezt a belső világgal. Ezek szerint a buddhista meditáció egy tudományos módszer?

A buddhista meditációt hasonlíthatjuk egy laboratóriumhoz, amely a legnagyszerűbb eszközöket kínálja a tudatunk részletes vizsgálatához. Nem lehet érdemleges kételyünk affelől, hogy az események összefüggenek egymással, a külső világ jelenségeit pedig lehetetlen anélkül megfigyelni, hogy beléjük avatkoznánk. A mentális folyamatainkra ugyanezek a törvények érvényesek, és megismerésük legalább ennyire tudományos. Mindkét esetben különböző tényezők tömegei hatnak egymásra, de a buddhizmus egy további dimenzióval rendelkezik: a megvilágosodás fogalmával. Nagyon hasznos felismernünk, hogy van egy nem változó középpont, egy tapasztaló tér: a tudat, amely tudatos és egy abszolút szemszögből mutatja meg azt, ami történik. Ezt más tudományágakban nem találhatjuk meg, és a buddhizmus egyedülálló módon drasztikus változásokat hozhat életünkbe. Ahogyan egyre többet meditálunk, elkezdjük észrevenni, hogy mi az, ami a gondolatok között és mögött van, ami a gondolatok tudatában van. Ez a folyamat olyasmi, ami teljes megelégedést hoz, önmagában gazdag és csodálatos. Később egyre növekvő tapasztalatunk lesz arról, hogy tudatunk önmagában tökéletes, és nem függ sem gondolatoktól, sem érzésektől, vagy bármi mástól, a tartós biztonság tapasztalatát vonja maga után. Nincs más akadály vagy cél. Ami igazán érdekes, az az a potencialitás, amely lehetővé teszi a gondolatok megjelenését; a világosság, amely tud és ért, és az a határtalan lényegiség, amelybe a gondolatok végül visszatérnek. Így az a tény, hogy gondolatokkal, érzésekkel és számtalan más tulajdonsággal bírunk – a tudat ebből adódó ereje, gazdagsága és potencialitása – fokozatosan fontosabbá válik, mint az, hogy az érzések és a gondolatok milyen hangulati színezetűek.

A nyugati tudományokban kiemelkedően fontos szerepe van a kísérletezésnek. Mi a helyzet a buddhizmussal?

Módszerünk, melynek során úgy dolgozunk a tudatunkkal, hogy a világot olyannak lássuk, amilyen az valójában, ne pedig olyannak, amilyenre félelmeink és reményeink színezik, igazán experimentális. Miután évek alatt megszereztük a megfelelő útmutatásokat, folyamatosan leellenőrizzük, hogy a dolgok – belül és kívül – tényleg úgy működnek-e. Ahogy az évek során egyre mélyebb tapasztalatokra teszünk szert, a tanítások bebizonyosodnak, és végül a tudat ragyogó terében időzhetünk. Azt mondhatom, hogy egy ilyen folyamat a lehető legtudományosabb. A buddhizmust és a tudományt az a kívánság kapcsolja össze, hogy úgy lássuk a dolgokat, ahogy azok vannak. A buddhizmust a Közel-Kelet hitvallásaival ellentétben tapasztalatvallásnak nevezzük, mivel módszereivel megvalósíthatjuk a célt. Az igazság mindent átható és benne rejlik minden lényben. Ennek felismerése érdekében tudatunkkal folyamatosan kísérleteznünk kell, hogy tudatába kerüljünk gazdagságának és képességeinek. Végül mindezek következményeképpen, a testünket, beszédünket és tudatunkat átható módszeres munka a tudat teljességének tapasztalásához vezet el: a megvilágosodáshoz. Buddha sem tett másként. Hogy vonalunk vezetőjét, a 17. Karmapát, Táje Dordzsét idézzem: „A buddhizmus nem egy vallás. A buddhizmus egy módszer, amely összeköt bennünket lényegiségünkkel.”

 

Earth

 

Hasznos-e a buddhizmusra a „tudomány” keretébe zsúfolni? Esetleg ez kapcsolódási felületet nyújt a buddhizmushoz?
Napjainkban a legtöbb ember azokban a fehér köpenyes gurukban hisz, akik bonyolult gépezeteken keresztül figyelik meg a világot. Ott azonban, ahol intelligens emberek tanulni szeretnének, a buddhizmusnak hozzáférhetőnek kell lennie. Ha az emberekben kialakult a bizalom, kell egy keret, amelyen belül fejlődhetnek. Ha igazán nyitottak, a buddhizmusnak jelen kell lennie, mint választási lehetőség. Ahogy mindig, buddhistának lenni itt is azt jelenti, hogy kritikusak maradunk. Minden jelenséget tanulmányozni kell – a buddhizmus ebben a tekintetben rendkívül kritikus. Ha elérkeznénk egy ponthoz, a Buddha tanításai és a tudomány egymásnak ellent mondanának, és a tudomány érvei bizonyulnának helyesnek, bátran helyezhetnénk az utóbbiba bizalmunkat. Még Buddha is ezt akarná. Az igazságnál magasabb szintű tanítás nem létezik.

Nem túlságosan intellektuális ez a fajta megközelítés? A Gyémánt Út buddhizmus nem igazán erről híres.
Az, hogy tapasztalatból beszélünk, nem zárja ki az intellektuális alapokat. Fontos, hogy legyen legalább néhány buddhista tapasztalatunk, mert ha érettség nélkül próbálunk megértésre szert tenni – csupán intellektuálisan – szem elől tévesztjük a lényeget. Például nyugaton, a buddhizmus logikáját tanulmányozva sok ember arra a következtetésre jutott, hogy a tanítások szárazak, sőt élettelenek, és semmi öröm sincsen bennük. Ugyanakor a Gyémánt Út centrumokon ez egyáltalán nem látszik, és a buddhistákkal saját országaikban találkozó turisták sem erről számolnak be – többnyire kiegyensúlyozott, mosolygó embereket írnak le. A buddhizmus örömtelenségének elmélete az üresség fogalmának intellektuális megközelítéséből fakad. Amikor a nyugati fordítók először találkoztak buddhista kultúrákkal és szövegeket kezdtek olvasni, látásmódjukat a nyugati, dualista, „vagy ez vagy az” gondolkodásmód korlátozta. Így azok számára, akik képtelenek voltak felismerni a tapasztaló időtlen természetét, az üresség a csak a „semmit” jelenthette. Szintén ebből a korlátozott megértésből adódóan a buddhista szövegek és kommentárok korai fordításai a nirvanát, a legmagasabb célt megsemmisülésként vagy eltűnésként értelmezték. Természetesen nem ez a helyzet. Már a megszabadulás is nagyszerű, a megvilágosodás pedig az öröm, a bölcsesség és az együttérzés semmihez sem fogható szétáradása.

Hogyan fogalmazhatjuk meg a nyugat meglehetősen tudományos nyelvezetén a buddhizmus térrel kapcsolatos álláspontját, miszerint a tér egyszerre semmi és valami? Hogyan kerülhetjük el a nihilizmus szélsőséges koncepcióját, amely a teret puszta „semmiként” értékeli?
„A tér információ.” Valószínűleg így fogalmazhatjuk meg a legjobban, továbbá „A tér rejtett energia”, vagy „A tér potencialitás”. Ez a három kifejezés jól működik. Ha befelé tekintünk, amit találunk, az a meztelen tudatosság. Aztán egy gondolat, egy érzés, vagy emlék megjelenik, majd visszatér ugyanabba a térbe. A külső világ ugyanígy működik: galaxisok találkoznak, megváltoznak, és fekete lyukakban tűnnek el – feltehetőleg hidrogént adnak le, ami a következő univerzum alapanyaga lesz.

Hogyan képes egy, a tudomány kultúrájában felnőtt nyugati befogadni a buddhizmust, annak furcsa meditációs formáival, mantráival stb.?
Ahhoz, hogy a buddhizmus segítségével fejlődhessünk, a következő dolgokra van szükségünk: bizalom, hogy a cél, amit el akarunk érni, a tudat teljes kibontakozása, létezik – ezt Buddhának nevezzük; a módszerek, amelyek elvezetnek oda – a tanításai; és bizalom barátainkban az úton. Ezt a három dolgot mindannyiunknak ismernünk kell. Semmi másra nincs szükség. Ez a három az alapvető menedékünk. Ahhoz azonban, hogy a tudat bizonyos állapotait elérhessük, speciális módszereket is alkalmazhatunk. Ezek közül a leghatékonyabb az azonosulás útja, különböző férfi vagy női, egyedüli vagy egyesülésben lévő, békés vagy védelmező, kezükben meghatározott attribútumokat tartó bizonyos színű formákkal. Ezek hatással vannak a képzeletünkre, a testünben áramló energiákra, így a tudatunkra is. Az ilyen meditációs formák megvilágosodott természetünk egyes aspetusait fejezik ki, és nem pedig istenségek. Funkciójuk csupán az, hogy a lényeket összekössék saját lényegiségükkel. Ez a fajta meditáció segít kapcsolatba lépnünk a bennünk rejlő megvilágosodással, és tapasztalhatjuk teljes potencialitásunkat. Bizonyos szótagokat – mantrákat – is használunk, amelyek energiákat keltenek a testünk különböző pontjain: az OM szótag hatására a fejünk kezd vibrálni, az AH a torkunk energiáját vezérli, a HUNG pedig mellkasunkat aktivizálja. Mivel ezen eszközök hatása érzékelhető, a fejlődni vágyó meditálók és tudósok egyaránt itt próbálnak eredményt elérni – a boldogságot és fájdalmat nem érző külső világ helyett. Ami tapasztal, az csupán a tudat. Ezért jelentőségteljes, ha a boldogságot a tudatunkban keressük.

Ezek után hogyan viszonyuljunk a materializmuséhoz hasonló elméletekhez?
Ha minden esemény középpontjába az embert helyezzük, az értékrendünk nagyon egyszerűvé válik. Így könnyen eldönthetjük, hogy egy bizonyos aktivitás az emberek hasznára válik vagy sem. Egy bizonyos pontig a materializmus hasznos. Például ha van egy gyors autónk, akkor több emberrel találkozhatunk – remélhetőleg nem több rendőrrel, hanem olyan emberekkel, akikkel szeretünk beszélgetni. És ha van egy meleg házunk, akkor nem kell olyan vastag kabátot felvennünk, ami megnehezítené a munkánkat. A jómód egy bizonyos szintje fölött azonban már embereket kell megfizetnünk azért, hogy őrizzék a meglévő, ugyanakkor nem is igazán szükséges vagyontárgyainkat. Az anyagi dolgok fokozatosan felemésztik az energiánkat és időnket, ami nem hasznos. Az egyik kiváló lámánk, Kalu rinpocse, azt tanácsolta az embereknek, hogy éljenek úgy, mintha egy hotelben laknának: mindent használjanak, de legyenek tudatában annak, hogy semmit sem vihetnek majd magukkal.

Véleményed szerint mi a kapcsolat az agy és a tudat között?
Az általam legkedveltebb nézet az, hogy az agy kiszűri a túléléssel kapcsolatos benyomásokat, és a fontos információkat eljuttatja a tudatba. Nem tudom, hogy a kollégáim körében mennyire elfogadott ez az elmélet. Mindazonáltal a buddhisták többsége egyetért azzal, hogy az agy nem létrehozza a tudatot, hanem átalakítja azt. Az agy a rádió, nem a rádióállomás. A tudósokhoz hasonlóan mi is úgy gondoljuk, hogy az agy az a hely, ahol a benyomásokat tároljuk. Ezek azok a mentális lenyomatok, amelyek révén tudjuk, hogy kik vagyunk és hogy mit csináltunk. A benyomások áramlatát azonban nem létrehozza az agy, hanem csupán átalakítja, és az idegrendszerünkön keresztül nyilvánul meg. Mivel a tudat lényegiségét tekintve tér, számtalan életet tapasztalt már, és ez addig fog folytatódni, amíg a tudatosság erejének tapasztalata erőteljesebbé nem válik bárminél, ami csak megjelenhet benne. Ekkor választás elé kerülünk: vagy az egót túlhaladó időtlen állapotban maradunk, kifejlesztve tudatunk határtalan kvalitásait és bölcsességét, vagy pedig egy új testet keresünk, hogy a lények javára válhassunk a feltételekhez kötött létben.

Szintén ehhez a kérdéskörhöz tartozik az, hogy a tibetiek a szívükre mutatnak, amikor azt mondják, „tudat”. Ugyanakkor az agyról úgy gondoljuk, hogy a különböző testi funkciókat irányítja. A szívtranszplantációk esetében figyelték azt meg, hogy a betegek tárolt információi nem változnak meg, ugyanakkor az érzelemviláguk és tendenciáik a donoréhoz hasonlóvá válnak. Paul P. Pearsell A szív kódja (The Heart’s Code) című könyvében sok hasonló eset van leírva.

Több alkalommal engedted azt meg, hogy megfigyeljék az agytevékenységedet meditáció alatt. Gondolod hogy a kíváncsi kutakodáson kívül valamilyen közvetlen haszna is lesz az efféle tanulmányoknak?
Először is: megkönnyebbülés volt, amikor felfedezték, hogy van agyam! Gyerekkorom óta voltak kételyek effelől… Viccet félretéve, a zürichi és chicagoi kísérletek során elektródák tucatjait helyezték a fejemre. A eredmények szerint 35 év a Gyémánt Úton hagy bizonyos jeleket maga után. Természetesen van néhány tényező, ami bonyolítja a felfedezésüket. Négy évnyi boxolás; kilenc évnyi kémiai kísérletezés olyan szerekkel, amelyek a generációm többsége szerint világ felszabadítását hozhatták volna el; és néhány motorbaleset, amelyek bizonyosan nem múltak el nyom nélkül. Néhány dolgot azonban így sem tudtak megmagyarázni: szokatlan a rendkívül pihentető álom fázisába kerülni 4-6 másodperc alatt. Ez általában kilencven percet vesz igénybe. Szintén szokatlan egy téta-hullámokkal teli fej, hiszen ezek két éves kor előtt eltűnnek a középagyban. Ugyancsak különös, hogy miközben a testem minden sejtjében gyönyört tapaszaltam, az epilepsziás rohamokra jellemző drámai hullámokat idéztem elő az agyamban. Valójában igazán vicces volt látni a szemem sarkából, amint a tudósok izgatottan forgolódtak a számítógépeik előtt. Ezt az állapotot három és fél percig tartottam meg, mélylégzésre illetve a testemben lévő mágneses mezőre koncentrálva. Valójában ilyen bemutatókat főleg csak efféle tudományos célra kellene tartanunk. Az emberek előítéleteinek eloszlatása nem várt felfedezések révén túl rövid életű hatást vált ki. Ebben az esetben azonban, ha ezáltal segíthetnénk a számtalan epilepsziában szenvedő emberen, az igazán nagy örömömre szolgálna.

brain

A buddhista szemszögből különösen érdekes a kvantumfizika, ugye? Néhány fizikus szerint a világ nem más, mint egy fluktuáció a vákuum és egy ingyen felszolgált vacsora között…
Nagyon érdekes, hogy ugyanazokra a megértésre jutunk, ha a külső világot vizsgáljuk teleszkópokon, vagy mikroszkópokon, vagy atomok ütközésein keresztül, mitha a belső világot vizsgáljuk a meditáción keresztül. Buddhista nyelven ezt úgy fogalmazhatjuk meg, ahogy Buddha tette ezt 2500 évvel ezelőtt: A forma üresség, az üresség forma. Forma és üresség elválaszthatatlanok. A mai Gyémánt Út gyakorlók azt mondanák: Ha nincs ott semmi, az a tudat tér-lényegisége. Ha valami megjelenik, legyen az külső vagy belső dolog, az a tudat szabad játéka. A tény, hogy mindkettő megtörténhet, a tudat határtalan kifejeződése.

Alain Aspect bebizonyította az elválaszthatatlanságot a kvantumvilágban. A részecskék azonnali kommunikációra képesek, nincs szükség időre az információcsere megtörténéséhez.
Úgy bánsz az ő híres kísérletével, mintha egyúttal a buddhista igazságokat is bizonyítaná… Az eltávolítja a dualisztikus szokásokat; a túléléshez szükséges „vagy ez, vagy az” ítélkezéshez a tudatosság „ez is, az is” megszabadító dimenzióját adja hozzá.

És van mégegy alapvető tudományos eredmény, amely ismerősen hangzik a buddhistáknak… Közvetlenül a tapasztalás előtt Schrödinger macskája még nem is élő, nem is halott, vagy valójában akár élő és halott is lehet egyszerre. Tehát semmilyen dolog természete nem határozható meg önmagában, a tapasztalótól függetlenül. Következésképpen a tapasztaló vagy a tapasztalás eszköze befolyásolja a tapasztalás eredményét.
Igen, a tény, hogy egy jelenséget megfigyelünk, az már önmagában megváltoztatja azt; a tapasztaló befolyásol és kiszínez minden tapasztalatot. Buddha nagyon precíz és részletes magyarázatokat adott az érzékelés tudományáról. Bemutatja a „normális” beavatkozó érzékelést a „közvetlen” érzékelésével szemben, amely a tudat koncepcióktól mentes állapotában történik. A buddhizmus a világot – saját életünket és mindent körülöttünk – álomnak tekinti. Ennek oka, hogy a helyzetek állandóan változnak, és semmi sem maradandó. Semmi sem önmagában nyugvó és semmi sem határozható meg önmagán keresztül. Mivel minden megjelenik, változik, és eltűnik, az egész világot úgy tekintjük, mint a lények közös, a változó gondolati formákból (karmákból) megjelenő álma. Mély meditáció során megtapasztalhatjuk, ahogyan a közös büszkeségből megjelenik minden, ami szilárd; láthatjuk, ahogy a lények haragjából kialakul minden, ami folyékony; azt, hogy a ragaszkodásunkból és vágyainkból kifolyólag megjelenik a hő; és hogy közös féltékenységünk a szél mozgásának forrása. A megvalósítás pillanatában a nemtudás és a zavarodottság eloszlik – és a teret többé nem „elválasztóként”, hanem „tartalmazóként” érzékeljük, amely mindent egyesít. Ekkor a világ többé már nem elválasztható a lényektől, akik álmodják, alakítják és tapasztalják azt. A tapasztaló azért változtatja meg a tapasztalt jelenséget, mert minden ugyanannak a teljességnek a része. Ezért bármilyen különbségtétel a alany és a tárgy, különálló és összefüggő entitások között mesterséges. A tudat természetének ismerete hiányában a lények érzékszervei éppen ezzel ellentétes információkat szolgáltatnak minden pillanatban. Ez a fajta különbségtétel nagy erős és tartós gondolati mintázatokat alkot. Több évnyi meditáció szükséges ennek megtöréséhez vagy komoly meggyengítéséhez.

Sokat beszéltünk a tudomány és a buddhizmus hasonlóságairól. De természetesen különbségek is vannak. Lehetségessé fog válni valaha, hogy a legmagasabb szintű buddhista tanítások, miszerint tér és gyönyör elválaszthatatlanok, bizonyítást nyerjenek?
Hacsak az események táncát objektíven örömtelinek nem érzékelik, ez a fajta látásmód csak élő emberek meditációja és élete által bizonyítható. Azért bízhatunk abban, hogy a tér és a gyönyör elválaszthatatlan – még akkor is, ha el kell engednünk azt az elvárást, hogy élvezzük őket – mert a jógik a spontán gyönyört mérhetetlenül mély jelentőségteljességként, szeretetként és boldogságként írják le, olyan gazdagságként, amelyet szavakkal nem lehet leírni. Ezt talán sohasem bizonyíthatjuk be tudományosan.

Vilnius, Litvánia, Szeptember 25, 2004

Az interjút készítette: Artur Przybyslawski, a Gyémánt Út Buddhista Centrumban

HerSchrodinger_blau

Módosítás dátuma: 2012. június 02. szombat, 10:34